Piotr Szopa dla BitHub.pl „Blockchain już teraz wyprzedza tradycyjne systemy bankowe”. Jak wypada Polska? [WYWIAD]

Poniższy wywiad został przeprowadzony podczas tegorocznej, 17. edycji konferencji FinTech & Insurtech w Warszawie. Piotr Szopa to ZND Marketing Manager polskiej giełdy kryptowalut zondacrypto, Adam Kubaty jest Redaktorem Naczelnym polskiego portalu finansowego BitHub.pl.

Adam Kubaty: Podczas wystąpienia na konferencji FinTech & InsurTech mówiłeś między innymi o adopcji technologii blockchain. Na jakim jesteśmy obecnie poziomie adopcji w Polsce? Bo w Stanach wiem, że bardzo dużo ludzi posiada kryptowaluty. A jak to wygląda u nas?

Piotr Szopa: Tak naprawdę w Polsce jesteśmy już całkiem daleko. Jeśli porównamy liczbę osób posiadających kryptowaluty z liczbą otwartych kont maklerskich na polskiej giełdzie, to mamy 3 miliony w przypadku krypto i 2 miliony w przypadku GPW. To daje nam przebitkę razy półtora – to naprawdę duża różnica. Widać, że Polacy mają większy apetyt na ryzyko.

Zgodnie z aktualnymi szacunkami, w tym roku płatności w krypto mają wygenerować wolumen rzędu 40–50 miliardów dolarów. Można powiedzieć, że to sporo, ale jeśli porównamy to z rynkiem e-commerce w 2000 roku, który był wtedy wart około 100 miliardów dolarów, to widzimy, jak wcześnie jeszcze jesteśmy.

Dlatego właśnie tak istotne są konkretne przykłady, jak transfer piłkarza, który Raków przeprowadził z klubem z Senegalu – w pełni opłacony w kryptowalucie. To był pierwszy taki przypadek w Polsce, przeprowadzony we współpracy z zondacrypto pay. Transfer SWIFT mógłby zająć nawet do 30 dni. To jest horrendalny czas.

Oczywiście pewnie trwałby nieco krócej – 2–3 tygodnie – ale i tak to długo. Po drodze mamy jeszcze wiele banków, które pobierają swoje prowizje, bo przelewy SWIFT nie działają tak jak typowe przelewy bankowe – z banku do banku, z zaksięgowaniem następnego dnia. SWIFT przechodzi od banku do banku, często przez kilka instytucji pośredniczących, a każda z nich pobiera swoją opłatę.

Te opłaty sięgają od kilku do kilkudziesięciu dolarów za jeden bank. Gdy to wszystko zsumujemy, robią się z tego duże kwoty. Nawet jeśli taki transfer odbyłby się w szczytowym momencie na Ethereum, to opłaty (fee) mogłyby sięgnąć 200 dolarów. Oczywiście, planując transfer, wybiera się moment, w którym fee jest niższe. W przypadku Rakowa te opłaty wyniosły kilka dolarów, a transfer dotarł w kilka chwil – nie w kilka tygodni.

To pokazuje, że mimo że rynek kryptowalut nadal jest na wczesnym etapie, to już teraz wyprzedza tradycyjne systemy bankowe. Ta technologia ma realne zastosowania. Po skutecznym wdrożeniu rozwiązań we współpracy z Rakowem zauważyliśmy duże zainteresowanie – zarówno ze strony innych polskich klubów, jak i klubów zagranicznych, m.in. we Włoszech – które chcą porozmawiać o wprowadzeniu zondacrypto pay i płatności w kryptowalutach.

Dzięki temu kibice mogliby kupować bilety czy gadżety klubowe właśnie za kryptowaluty. To wciąż wczesna faza rozwoju, ale takie przykłady pokazują, że to działa i że ten rynek już teraz ma przewagę.

Adam Kubaty: Wspominałeś o systemie SWIFT – czy ten standard twoim zdaniem ma jeszcze przyszłość? Pytam, bo ostatnio kilka dużych kryptowalut, m.in. XRP, mocno rosło. Ludzie wiązali to z kompatybilnością z ISO 20022. Logika była taka, że te projekty mogą w przyszłości zagrozić globalnej pozycji SWIFT-u. Jak ty to widzisz – czy rzeczywiście możemy wyprzeć stary porządek?

Piotr Szopa: Tak naprawdę uważam, że pod względem technologicznym SWIFT już został wyprzedzony. SWIFT próbuje się teraz dostosować, wprowadzając nowe rozwiązania, prawdopodobnie chodzi o GPI (Global Payments Innovation), które ma skrócić czas przelewów do około 1–2 dni. Gdy oni przechodzą na standard T+2, blockchain działa na T0 – więc technologicznie to zupełnie inna liga.

Myślę, że właśnie takie przypadki, jak XRP i pokrewne projekty, są kluczowe – żeby wychodzić do instytucji, pokazywać im, że to już istnieje, że jest dostępne i mogą z tego korzystać.

Adam Kubaty: W pewnej chwili był gigantyczny repricing – rynek chyba oczekiwał, że za rok XRP będzie rozliczać wszystkie transakcje międzybankowe.

Piotr Szopa: To jest droga, która potrwa. To nie wydarzy się z dnia na dzień. Poza tym banki tak łatwo nie odpuszczą systemu, który dziś mają. Choć widzimy – np. po debacie z PKO BP i Pekao – że są zainteresowani tematem digital assets. Korzystają z tego, edukują się. Konkluzja była taka, że te rynki muszą ze sobą współpracować i być kompatybilne.

Adam Kubaty: Już nie mają wyjścia.

Piotr Szopa: Dokładnie. My teraz współpracujemy ze szwajcarskim bankiem InCore. Myślę, że kolejne banki to już tylko kwestia czasu. Dzięki przepisom MiCA, banki z licencją e-money będą mogły emitować stablecoiny. Przedstawiciel jednego banku z Luksemburga mówił, że już wypuścili pierwszy taki stablecoin oparty o euro.

Wiemy też, że Billon wypuszcza kolejne swoje stablecoiny. Ten rynek będzie rósł w Europie. Kluczowe jest to, jak banki się do tego odniosą – bo widzimy, że rynek stablecoinów cały czas rośnie, a to oznacza, że depozyty w bankach maleją. Ludzie szukają innych sposobów na przechowywanie swoich środków.

Nie zawsze chcą trzymać je w banku. Mieliśmy przypadki jak FTX, gdzie upadła giełda, ale też przypadki, gdy upadały same banki – w 2008 roku i w ostatnich latach również w USA. Krypto nie jest zupełnie innym światem – jest po prostu alternatywą.

Adam Kubaty: Czy widzisz obecnie jakiś bank w Polsce, który jest naprawdę progresywny, jeśli chodzi o kryptowaluty? Mam na myśli nie tylko rozmowy i debaty o tym, że „warto byłoby coś robić”, ale realne działania, wdrożenia, konkrety. Czy mamy taki bank?

Piotr Szopa: Tak, myślę, że takim przykładem jest Bank Pekao. Wiem, że Pani Antonina Karwasińska (Dyrektor Biura Operacji i Rozwoju w Biurze Maklerskim Banku Pekao S.A – przyp. red.), która brała udział w jednej z rad programowych, jakiś czas temu uczestniczyła w kursie blockchain w Szwajcarii, więc widać, że oni mocno wchodzą w temat. Angażują się w to i to naprawdę cieszy. 

Wiemy też, że w Polsce wiele banków wciąż odrzuca przelewy związane z kryptowalutami – to się dzieje. Mieliśmy w ostatnich miesiącach konkretne przypadki, wychodziły nawet oficjalne pisma od niektórych instytucji.

Adam Kubaty: To ciekawe, bo faktycznie w 2020 roku samemu miałem ogromny problem podczas onrampu do krypto – nie chcę wymieniać nazwy banku, żeby nie robić złego PR-u – ale pamiętam, że sytuacja wyglądała tragicznie. Myślałem, że wszystko pójdzie szybko i bez problemu, a tymczasem praktycznie zablokowali mi konto. Nie wiem jak dział bezpieczeństwa się za to zabrał, ale na infolinii traktowali to jak poważną aferę – że pieniądze wychodzą na podejrzane aktywa. Nikt nie chciał mi nic powiedzieć, wszystko utknęło. Przez tydzień ktoś tam „w backroomie” analizował sprawę i dopiero potem konto zostało odblokowane.

Piotr Szopa: Tak, ale to jest szerszy problem. Dużo się mówi o progresywnych aplikacjach i neobankach, które technologicznie są bardzo zaawansowane. Ale z własnego doświadczenia – jako osoba pracująca w branży kryptowalut i otrzymująca wynagrodzenie od spółki z nią związanej – wiem, że nawet te najbardziej nowoczesne instytucje potrafią wypowiedzieć umowę lub zamknąć konto tylko dlatego, że pojawiły się na nim przelewy z adresów powiązanych z kryptowalutami.

To się oczywiście powoli zmienia, idzie w dobrą stronę. Wchodzą regulacje, które w wielu przypadkach już nie pozwalają bankom na tak arbitralne decyzje. Ale mimo wszystko to wciąż długa droga. To nie zmieni się z dnia na dzień. Mamy też przypadki eksperymentów w świecie krypto, które nie kończą się dobrze.

Zresztą – rozmawiamy, a zaledwie wczoraj wydarzyła się historia z Mantrą.

Miałem prezentację na konferencji InvestCuffs, gdzie pokazywałem przykład Luny i FTX-a – przypadków, które pokazują, że pewne regulacje są po prostu konieczne. Bo nie może dochodzić do sytuacji, gdzie 5,5 miliarda dolarów znika w ciągu godziny. To jest absurd. Z jednej strony mamy rynek, który coraz bardziej legitymizuje kryptowaluty – są już ETF-y, ostatnio również na Ethereum.

Składane są kolejne dokumenty – na Solanę, XRP, Cardano, wszystkie największe kryptowaluty są w grze. A w międzyczasie mamy przypadek projektu, który – nie wiem, czy był już w TOP50 czy TOP100 pod względem kapitalizacji – spada w godzinę niemal do zera.

Adam Kubaty: Mantra była nawet w TOP20.

Piotr Szopa: No właśnie. I to są sytuacje, do których nie może dochodzić. Bo jako branża sami się ośmieszamy. Z jednej strony walczymy o to, żeby na giełdach takich jak NASDAQ wchodziły ETF-y na Bitcoina, żeby firmy takie jak MicroStrategy – czy jak kto woli „Strategy” – czy nawet Microsoft legitymizowały rynek, trzymając Bitcoina w rezerwach. A w tym samym czasie mamy graczy, którzy w godzinę sprawiają, że pieniądze setek tysięcy ludzi po prostu znikają.

Adam Kubaty: Miejmy nadzieję, że Michael Saylor nie popłynie, bo wtedy będzie naprawdę duży problem. Oni przecież cały czas rolują ten dług.

Piotr Szopa: Tak, znam ten case bardzo dobrze. To jest niebezpieczne – naprawdę bardzo niebezpieczne.

Adam Kubaty: Jak Polska wypada na tle Europy, jeśli chodzi o kryptowaluty? Bo w zakresie bitomatów jesteśmy przecież w czołówce, ale mam wrażenie, że większość dużych projektów realizujecie jednak z partnerami zagranicznymi. Czy Polska jakoś odstaje?

Piotr Szopa: Myślę, że największym problemem jest to, że jesteśmy jednym z trzech krajów w Europie, które wciąż nie mają ustawy regulującej kryptowaluty.

Adam Kubaty: Ale mamy za to bardzo „obronną” interpretację podatkową – przynajmniej dla przeciętnego Kowalskiego. W Stanach to jest piekło.

Piotr Szopa: Racja. Niedawno prowadziłem live’a poświęconego właśnie podatkom od kryptowalut w Polsce. I szczerze mówiąc – po tym, co się zmieniło się w ostatnim roku – na większość pytań trzeba odpowiedzieć: „to zależy”. Wszystko sprowadza się do interpretacji przepisów. A przecież wcześniej to było proste: 19% od zysków, koniec tematu. Teraz wchodzą nowe zagadnienia, jak airdropy, stakingi, których wcześniej nikt nie przewidział. To wszystko komplikuje sytuację.

Ale wracając do twojego pytania – w Polsce mamy wysoką świadomość społeczną, jeśli chodzi o kryptowaluty. I my również kładziemy duży nacisk na edukację. Tylko że to nie idzie w parze z rozwojem rynku. Dlatego obecnie bardzo mocno koncentrujemy się na Włoszech. To obecnie kraj numer jeden w Europie, jeśli chodzi o adopcję i rozwój edukacji w temacie krypto.

Współpracujemy tam z wieloma klubami piłkarskimi – Atalanta, Bologna, Parma, Juventus. I właśnie 30 kwietnia zaczęliśmy coś, co nazywamy „krypto-treningiem” – czyli szkoleniami dla zarządów i zawodników. Chcemy tłumaczyć, czym są kryptowaluty i jak odpowiedzialnie w nie wejść. Piłkarze mają zwykle duże majątki, a z doświadczeń – np. z NBA – wiemy, że nie wszyscy potrafią nimi mądrze zarządzać.

W warunkach rosnącej inflacji, która z roku na rok zjada nasze budżety, warto dywersyfikować majątek. I właśnie Włochy to zrozumiały. Ilość użytkowników z tego kraju na naszej platformie skoczyła z siódmego na drugie miejsce w ciągu roku. A jeśli chodzi o wolumen depozytów w euro – ten wzrósł bodajże dwukrotnie.

No i dalej rozwijamy się w kolejnych krajach. Mocno wchodzimy w Estonię, mocno też na Cypr. Ale rozwijamy też kontakty m.in. w Monako, gdzie mamy bardzo bliskie relacje.

Adam Kubaty: A kogo uważacie za swojego największego konkurenta w Europie?

Piotr Szopa: I to jest właśnie ciekawe. Kiedy robiliśmy badania, spodziewaliśmy się, że naszym największym konkurentem będą inne giełdy kryptowalutowe – wiadomo, każdy chce być numerem jeden, więc na myśl przychodzi od razu Binance. Ale wyniki zaskoczyły nas. Naszym głównym konkurentem nie są wcale giełdy krypto, tylko Revolut.

Dlaczego? Bo my mocno stawiamy na edukację, wchodzimy w partnerstwa z klubami piłkarskimi – czyli docieramy do nowych użytkowników. Na giełdach kryptowalutowych są zazwyczaj ludzie, którzy już coś wiedzą, już działają. My wychodzimy do tych, którzy dopiero zaczynają, często są związani z tradycyjną bankowością albo znają krypto właśnie z aplikacji takich jak Revolut.

Dlatego stworzyliśmy cały ekosystem i aplikację z ZND – żeby nowy użytkownik nie trafiał od razu na wykresy, order booki i 50 rodzajów zleceń, tylko miał prosty interfejs: Swap, Earn – coś, co przeciętnemu Kowalskiemu kojarzy się z lokatą – zamrażasz tokeny, dostajesz nagrodę.

Adam Kubaty: I reklamujecie to też trochę jak Revoluta, jako taki neobank?

Piotr Szopa: Na razie jeszcze nie – do statusu neobanku brakuje nam głównie licencji. Ale to jest kierunek, w którym chcemy iść. Chcemy połączyć tradycyjne finanse z kryptowalutami, tylko w taki sposób, że użytkownik realnie posiada te aktywa – tak jak teraz na giełdzie, a nie tylko je „podgląda”.

Adam Kubaty: Dobrze, a jak się zapatrujesz na aktualne regulacje? Bo jest wiele głosów, że europejskie regulacje mogą zdusić innowacje w Europie, a sektor krypto przeniesie się do Stanów. Jak sobie z tym radzicie? Jakie macie plany?

Piotr Szopa: Mamy trochę odmienne zdanie od tego, które często słyszy się na rynku. Nawet na Invest Cuffs miałem prezentację pod tytułem: „Czy MiCA zabije innowacje w branży kryptowalut w Europie?” – i dochodząc do ostatecznej konkluzji, jak mówił Mariusz Pudzianowski, uważam, że nie.

Dlaczego? Bo jeśli spojrzymy na rynki, które już są mocno uregulowane – jak Japonia czy Korea – to widzimy, że mimo coraz ostrzejszych przepisów (wprowadzanych w 2017, 2019, 2021), te rynki się rozwijały. Zaczęto od podstaw, jak obowiązkowe KYC, zaostrzone zasady AML, a potem coś, co nadal mnie dziwi, że nie jest standardem globalnie – czyli rozdzielenie środków użytkowników od środków giełdy i pokrycie 1:1.

Mimo tych regulacji, wolumeny tam rosły bardzo dynamicznie. Uważam więc, że jeśli w Europie wprowadzimy podobne zasady, to nie zabije to innowacji. Jasne – wejście na rynek będzie trudniejsze dla nowych podmiotów, ale w zamian wyeliminujemy wielu złych graczy, takich jak FTX, Luna czy Mantra.

Z drugiej strony zyskamy coś bardzo korzystnego dla uczciwego biznesu: harmonizację i paszportyzację regulacji w UE. Obecnie, żeby działać w danym kraju, trzeba przechodzić przez jego lokalne przepisy i zdobywać oddzielne licencje. Wielu tego nie robi i działa „na dziko”, co potem kończy się wysokimi karami – jak miało to miejsce np. we Francji.

My działamy „by the book” – czyli zgodnie z przepisami. To oznacza: wchodzisz do danego kraju, spełniasz wymagania, zdobywasz licencję. Ale każdy kraj ma inne regulacje. MiCA to zmieni – wprowadzi jeden zestaw przepisów dla całej UE. I to jest dla nas ogromny plus – bo dzięki temu będziemy mogli skalować działalność w całej Europie dużo łatwiej i szybciej, niż teraz.

Adam Kubaty: Choć chyba MiCA nie zastępuje przepisów krajowych całkowicie, prawda? To raczej taki wspólny framework?

Piotr Szopa: Tak, dokładnie. To jest framework. Ale chodzi o to, że jeśli mamy już licencję w Estonii, to dzięki MiCA będziemy mogli ją paszportyzować na całą Europę – i nie będziemy musieli od nowa przechodzić procesu licencyjnego w każdym kraju. Na przykład nie będzie trzeba zdobywać osobnej licencji we Francji, która obecnie ma bardzo rozbudowane przepisy i nie jest łatwym rynkiem – choć oczywiście jest bardzo atrakcyjnym.

Adam Kubaty: A jakie miałbyś rady – na przykład dla ludzi z banków – co mogliby zrobić jako pierwszy krok, jeśli chcą wejść w krypto na poważnie? Powiedzmy, że przychodzą i mówią: „Dzień dobry, chcemy to robić porządnie, wiemy, że to proces na lata, ale chcemy zacząć już teraz.” Co byś im doradził?

Piotr Szopa: Chyba w pierwszej kolejności…

Adam Kubaty: Wypuszczenie własnego coina? (śmiech) 

Piotr Szopa: Patrząc na przykłady z Europy i świata – również na niektórych prezydentów, których już nie będę wymieniał – myślę, że wypuszczenie własnego coina czy tokena to raczej temat na ostatni etap działań.

Oczywiście, tokeny użytkowe to bardzo ciekawy temat, bo dają realne korzyści użytkownikom i są jedną z przewag giełd kryptowalutowych nad bankami. Korzystanie z ekosystemu daje wtedy konkretne benefity.

Ale jeśli chodzi o pierwszy krok, to wciąż jesteśmy na tak wczesnym etapie, że najważniejsza jest edukacja. I to cieszy, bo widać, że niektóre banki w Polsce już coś robią w tym kierunku. Jeszcze wyraźniej widać to w Szwajcarii – a to przecież ścisła czołówka światowej bankowości – tam banki edukują się i działają w tym obszarze już od dłuższego czasu.

Warto obserwować, jakie będą kolejne kroki. Mamy też przykład banku z Luksemburga, który już wypuścił własnego stablecoina – banki mają dziś taką możliwość. Pytanie tylko, gdzie jest granica – czy nagle każdy bank będzie miał własny stablecoin i czy nie skończymy z pięćdziesięcioma różnymi „wersjami” euro. To jest wyzwanie, które rynek też będzie musiał zaadresować.

Adam Kubaty: Skoro już o tym mówimy – powiedz coś więcej o waszym tokenie użytkowym, ZND. Jakie konkretnie daje przewagi przeciętnemu użytkownikowi i dlaczego twoim zdaniem w przyszłości banki też mogłyby iść w tę stronę?

Piotr Szopa: Najważniejszym elementem naszego tokena ZND jest program lojalnościowy. Użytkownik, który faktycznie korzysta z naszej aplikacji – robi wolumeny, handluje, korzysta z Earn czy stakingu – otrzymuje w zamian konkretne benefity.

Ten program jest wciąż na wczesnym etapie – wystartował bodajże na początku tego roku – ale już teraz użytkownicy dostają airdropy ZND np. z tzw. penalty fees. Chodzi o to, że kiedy ktoś anuluje wcześniej staking, pobierana jest opłata – a ta trafia do najbardziej aktywnych uczestników programu lojalnościowego.

Planujemy znacznie więcej – m.in. obniżki opłat transakcyjnych, zarówno na giełdzie zondacrypto, jak i w aplikacji ZND. Wprowadziliśmy też nową funkcję: dedykowane subskrypcje Earn na kryptowalutach, gdzie użytkownicy mogą uzyskiwać wyższe APR-y, jeśli mają odpowiedni poziom lojalności.

Dodatkowo, staking tokena ZND pozwala uzyskać jeszcze wyższe zyski. Przy najwyższym poziomie lojalności APR może sięgać nawet około 50% rocznie – to naprawdę solidna stawka, jak na tego typu rozwiązania.

Adam Kubaty: I tym akcentem zakończmy. Serdecznie dziękuję za Twój czas.