Poniższy wywiad został przeprowadzony podczas tegorocznej, 17. edycji konferencji FinTech & Insurtech w Warszawie. Profesor Krzysztof Piech to polski ekonomista, nauczyciel akademicki, wykładowca na Uczelni Łazarskiego.
Adam Kubaty: Zaczniemy od luźniejszego pytania – czy trzyma Pan kryptowaluty?
Krzysztof Piech: Tak.
Adam Kubaty: O, proszę bardzo! A mogę prosić o jakiś disclosure?
Krzysztof Piech: Głównie Bitcoina. Zostały mi jeszcze z tych starych, dobrych czasów i czekam, aż będą dużo, dużo droższe. Miałem kiedyś oczywiście znacznie więcej, ale – jak to wielu inwestorów – straciłem część na kontraktach z dźwignią. Dlatego mogę każdemu powiedzieć: trzeba bardzo uważać na tym rynku. I mówię to na konkretnym przykładzie.
Adam Kubaty: No to witam w klubie. Myślę, że każdy, kto działa aktywnie na rynku, przez to przeszedł. Ja też kontraktów już nie dotykam – po swoich doświadczeniach z ropą w 2020 roku.
Krzysztof Piech: Tak, tak…
Adam Kubaty: Okej, a zatem – rozumiem, że interesuje Pana Bitcoin jako technologia, jako fundament. Skoro trzyma Pan głównie BTC, a nie altcoiny, to domyślam się, że chodzi bardziej o długoterminowy potencjał?
Krzysztof Piech: Tak, dokładnie. To nie jest tak, że nie lubię altcoinów, ale jestem, jak się mówi w branży, „hodlerem”. Inwestuję długoterminowo. Jest taka ciekawa zależność – mało kto o niej mówi – że im częściej sprawdzasz kursy giełdowe, tym gorsze masz wyniki. I to niestety dotyczy także kryptowalut. Jeśli ktoś zbyt nerwowo do tego podchodzi, ma zbyt dużą pokusę, żeby coś zrobić – a często kończy się to źle.
Uważam, że Bitcoin to aktywo, w które warto inwestować z myślą o długim terminie. Oczywiście są osoby, które świetnie się odnajdują w spekulacji, mają do tego smykałkę – ale trzeba pamiętać, że ryzyko jest ogromne. Nawet będąc najlepszym inwestorem, można stracić i 50 milionów złotych, jak niedawno jeden z moich kolegów.
Adam Kubaty: Czyli klasyczne „time in the market” lepsze niż „timing the market”, tak?
Krzysztof Piech: Dokładnie.
Adam Kubaty: A co Pan sądzi o tej konferencji? Mamy tu przedstawicieli różnych środowisk. Czy według Pana to moment przełomowy, czy raczej naturalny etap dojrzewania rynku, który rozwija się w Polsce już od dłuższego czasu? Czy widzi Pan jakąś konkretną zmianę?
Krzysztof Piech: Tak, zdecydowanie możemy mówić o zmianie, która zaszła w ostatnim czasie, choć oczywiście te procesy zachodziły stopniowo. W ciągu ostatniego miesiąca widzimy dość wyraźne przemiany – zarówno na rynku, jak i w świadomości opinii publicznej.
Czy ta konferencja jest przełomowa? W pewnym sensie tak. Bywam tu od wielu lat i były edycje, na których w ogóle nie mówiło się o kryptowalutach czy kryptoaktywach – mimo że ten sektor cały czas się rozwijał.
A dziś mamy prawdopodobnie pierwszą taką konferencję w Polsce – z wyjątkiem tych stricte branżowych – podczas której poważnie próbuje się włączyć tematykę kryptoaktywów do świata regulowanego. Niektórzy uczestnicy zastrzegali, że nie chodzi im stricte o „kryptowaluty”, ale właśnie o „kryptoaktywa” – co już samo w sobie pokazuje zmianę języka i podejścia.
Oczywiście można powiedzieć, że to wszystko jest spóźnione o kilka lat – że mogliśmy już być taką „Koreą Południową Świata”, jeśli chodzi o zaawansowanie technologiczne. No ale wydarzyło się, co się wydarzyło. Teraz kluczowe jest wyciągnąć z tego wnioski i iść dalej. Bo ostatecznie wszystkim powinno nam chodzić o to, żeby rynek był nowoczesny, przejrzysty, a gospodarka rozwijała się w oparciu o nowe technologie. A da się to zrobić.
Adam Kubaty: Jednym z obszarów, w których – paradoksalnie – Polska wypada bardzo dobrze na tle Europy i świata, są bitomaty. Jesteśmy w ścisłej czołówce, jeśli chodzi o ich liczbę. Można więc odnieść wrażenie, że przeciętny Kowalski niejako wyprzedził instytucje, przynajmniej w Polsce, jeśli chodzi o adopcję kryptowalut. Zgadza się Pan z tą tezą?
Krzysztof Piech: Tak, zdecydowanie. Zgodnie z najnowszymi badaniami UCE Research i Ari10 – 18,4% dorosłych Polaków ma lub miało kryptowaluty. To daje prawie 5 milionów osób. To bardzo dużo.
Do tej pory mówiliśmy raczej o 3 milionach – i nawet ten szacunek wielu osobom wydawał się zawyżony. A to pokazuje, że Polacy naprawdę wiedzą, o co chodzi.
Problem polegał na tym, że instytucje finansowe przez długi czas miały nieformalny zakaz zajmowania się kryptowalutami. A właściwie nie tyle nieformalny – bo były wytyczne formułowane przez KNF – ale to dotyczyło nie tylko samych instytucji, lecz także ich pracowników. Słyszałem wiele razy o osobach, które – pracując np. w banku czy w urzędzie – nie mogły inwestować w kryptowaluty.
Więc mieliśmy sytuację, w której rynek swoje wiedział i działał, ale nie było żadnego przepływu informacji między nim a instytucjami finansowymi czy państwowymi. Skala zjawiska, potrzeby, wyzwania – to wszystko było ignorowane. W efekcie mieliśmy dwa równolegle funkcjonujące światy: z jednej strony stary świat finansów, polityki i regulacji, z drugiej – młody, dynamicznie rosnący świat kryptobiznesu i inwestorów.
Adam Kubaty: A jakie są, Pana zdaniem, główne bariery dla adopcji instytucjonalnej kryptowalut w Polsce? Wspomniał Pan wcześniej o KNF i dawnych wytycznych – czy to nadal największy problem?
Krzysztof Piech: Od lat to są w zasadzie te same przeszkody. Jednym z głównych problemów rzeczywiście pozostaje KNF, który blokuje rozwój – i nie dotyczy to tylko branży kryptowalut. Jeśli spojrzymy na Giełdę Papierów Wartościowych, to jej udział w polskiej gospodarce ciągle maleje. Kilkanaście lat temu udział spółek z głównego parkietu GPW sięgał nawet 40% PKB, a dziś to już tylko ok. 23% PKB, przy średniej unijnej ok. 60%.
Obciążenia – nawet dla małych spółek notowanych na GPW – są spore. Mówimy o kosztach rzędu 300 tysięcy złotych rocznie, tylko z tytułu obecności na giełdzie. Jeśli spółka ma kilka milionów zysku, to może być dla niej realny problem. Dlatego wiele firm wychodzi z giełdy, zamiast się na niej listować. Mamy zatem do czynienia z sytuacją, w której polski rynek finansowy nie jest jedynie nadzorowany przez KNF – jest przez niego w praktyce zarządzany.
A jakie są cele KNF? Ograniczać ryzyko. A z czego bierze się zysk? Z podejmowania ryzyka. To są dwie sprzeczne logiki. I niestety, KNF ma dziś zbyt duży wpływ na kształt rynku finansowego w Polsce, a brakuje przeciwwagi. Ministerstwo Finansów nie angażuje się w te tematy – można wręcz powiedzieć, że abdykowało z tej roli. Czy to z powodu problemów kadrowych, kompetencyjnych, czy jeszcze czegoś innego – trudno powiedzieć. I nie chodzi mi o to, żeby tylko krytykować, ale żeby pokazać, że można i trzeba działać inaczej – szybciej, nowocześniej, bardziej prorynkowo – po amerykańsku.
Tymczasem, my działamy po europejsku. Firmy w Polsce finansują się głównie przez kredyty bankowe, a nie przez rynek kapitałowy. A banki, jak to banki – inwestują bezpiecznie, czyli bardziej w obligacje skarbowe, niż w kredyty dla firm. Efektem jest utrzymująca się od wielu lat niska stopa inwestycji. A to zaś obniża nam tempo wzrostu gospodarczego.
I dopiero na tym tle trzeba spojrzeć na sektor kryptowalut, który dostarcza alternatywnych form finansowania. Stąd rozwój rynku kryptowalut w Polsce jest utrudniony przez tradycyjny sektor, dla którego stanowi konkurencję – mimo dużej adopcji wśród użytkowników indywidualnych i sporej liczby start-upów, ale zarejestrowanych w innych jurysdykcjach.
Co więcej, wiele tych projektów – nawet obecnych dziś na konferencji – jest zarejestrowanych poza Polską, mimo że tworzą je Polacy. Działa to więc tak: rynek rośnie, powstają innowacje, ale nie mogą się dalej rozwijać w Polsce z powodów strukturalnych. Bo w naszym kraju podejmowanie ryzyka rynkowego jest niemile widziane – mimo że to działanie sprzeczne z interesem kraju i z podstawami ekonomii. Bo jak wiadomo – tam, gdzie nie ma ryzyka, nie ma też zysku.
Adam Kubaty: Ja ze swojej strony – rozmawiając z przedstawicielami banków – mam wrażenie, że istnieje pewna obawa, trochę jak w przypadku kredytów frankowych. Czyli że jeśli bank wyjdzie z większą inicjatywą w temacie blockchaina, to później obywatel – konsument – będzie miał pretekst, by obarczyć bank winą za swoje ewentualne straty. Czy Pan się z takim podejściem spotkał i zgadza się z nim?
Krzysztof Piech: Słyszałem taką narrację, ale nie zgadzam się z nią. Bywały sugestie, że problem kredytów frankowych powstał dlatego, że ludzie chcieli tych kredytów, a banki im je tylko umożliwiły. To nieprawda. Ludzie nie chcieli kredytów frankowych, tylko tanich kredytów hipotecznych – i nie miało dla nich większego znaczenia, czy będą w złotówkach, euro czy frankach. Problem był taki, że nie zostali odpowiednio poinformowani o ryzyku.
Nie pokazano im żadnych symulacji, co się stanie, jeśli kurs franka wzrośnie – i to nie na chwilę, tylko na wiele lat. Nie wyjaśniono, na ile gospodarka szwajcarska jest mocniejsza, od polskiej… Więc to zupełnie inna kwestia.
Wracając do pytania: czy banki mogłyby oferować kryptoaktywa? Spójrzmy na analogię: czy banki sprzedają akcje? Nie – od tego są biura maklerskie, ale banki mogą z nimi współpracować albo posiadać własne. Bo banki jako takie, oparte na depozytach ludności, nie mogą sprzedawać ryzykownych instrumentów. I trzeba się z tym zgodzić.
Czy natomiast banki mogłyby współpracować z giełdami kryptowalut lub tworzyć specjalistyczne podmioty, które byłyby wyspecjalizowane w tej działalności. Oczywiście, że tak! Tylko nie mogą tego robić. Więc czy banki powinny sprzedawać Bitcoiny? Nie. Uważam, że nie byłoby to korzystne. Ale czy mogłyby przechowywać je jako depozyt – tak jak dolary, złoto czy nośniki z portfelami kryptowalutowymi? Czemu nie?
Bank mógłby pobierać opłatę za przechowywanie takich aktywów, ściągać część płynności z rynku kryptowalutowego i być może zarabiać na tym dzięki instrumentom z rynku DeFi. Ale żeby to się stało, banki musiałyby zacząć myśleć bardziej biznesowo i ekonomicznie, a nie tylko skupiać się na ograniczaniu ryzyka. Bo banki, mimo wszystko, powinny zarabiać, nie tylko ograniczać ryzyko.
Adam Kubaty: A jak Pan sądzi – czy rosnące napięcia w relacjach międzynarodowych, np. między USA a Europą, mogą paradoksalnie zwiększyć adopcję blockchaina w Unii Europejskiej? Mamy przecież MiCA – regulację, która z jednej strony stabilizuje rynek, ale z drugiej strony niektórzy mówią, że dusi innowacje. Słyszałem też opinię, że Unia może zacząć aktywnie wspierać blockchain, żeby nie zostać w tyle za USA. Bo jeśli np. euro zacznie się umacniać względem dolara, może to oznaczać, że Europa chce się częściowo uniezależnić, podobnie jak kraje BRICS czy Chiny.
Krzysztof Piech: Poruszył Pan bardzo dużo tematów. Wyjdźmy może najpierw od najbardziej ogólnych, czyli od problemów związanych z BRICS, czy szerzej – z kwestią prymatu dolara amerykańskiego jako waluty rezerwowej świata.
Przez to, że ok. 99 procent stablecoinów, jeśli chodzi o kapitalizację, jest opartych na dolarze, to wcale nie ogranicza roli dolara – wręcz przeciwnie, pomaga mu zdobywać rynki, których wcześniej dolar – jako gotówka czy w formie bankowej – nie obejmował. To jest olbrzymie źródło ekspansji dla Stanów Zjednoczonych.
I osobiście jest mi bardzo przykro, gdy widzę, że NBP wciąż tego nie rozumie, podczas gdy z cyfrowej złotówki mogliby korzystać nie tylko obywatele Polski – 38 milionów ludzi – ale dużo, dużo więcej osób: Polacy mieszkający w Chicago, Londynie, czy Ukraińcy przesyłający zarobione u nas pieniądze do rodzin w Ukrainie.
To jest jedna kwestia.
Czy Chiny będą próbowały naruszyć ten monopol Stanów Zjednoczonych? Mogą próbować. Ludowy Bank Chin już kilkanaście lat temu zaczął podpisywać z innymi bankami centralnymi umowy swapowe, na mocy których firmy np. rosyjskie, brazylijskie czy inne mogą się rozliczać z firmami chińskimi nie w dolarze, tylko w renminbi. I to już powoli się dzieje. Stany Zjednoczone widzą to ryzyko.
Na tym tle mamy euro, którego rola na świecie jest bardzo ograniczona – jego udział w koszykach walut rezerwowych spada, a nie rośnie.
A do tego dochodzą jeszcze ryzyka polityczne. Co będzie, jeśli np. Trump kiedyś stwierdzi:
„Visa, Mastercard – albo płacicie podatek, albo wyłączacie usługi płatnicze dla Europy”?
No przecież wtedy Europa staje. I mamy olbrzymi kryzys finansowy.
Adam Kubaty: Przyznam, że mnie to zaskoczyło — że paradoksalnie, mimo iż Unia Europejska jest słabszą gospodarką niż Stany, to jednak euro umacnia się względem dolara. Myślałem, że to będzie na odwrót, szczerze mówiąc.
Krzysztof Piech: Umacnia się, tak, bo Stany Zjednoczone chcą zwiększyć swój eksport. Do tego potrzebują mieć słabszego dolara. Droższy dolar z kolei powodowałby problemy z rentownością obligacji, a w tym roku przypada wykup amerykańskich obligacji skarbowych o bardzo dużej wartości. To jest więc szerszy problem, który wymaga głębszego spojrzenia.
Natomiast wracając do pytania o zmiany w Europie — to, że od mniej więcej miesiąca widzimy ponowne zainteresowanie rynków finansowych kryptoaktywami w Polsce, to nie jest zasługa rynku kryptoaktywów czy naszych polityków, że nagle stali się bardziej światli i nowocześni. To raczej zasługa Trumpa. A dokładniej — konkurencji ze strony Stanów Zjednoczonych, które bardzo przyspieszają rozwój. Nawet jeśli będą mieli przejściową recesję — bo na to się zanosi — to gospodarka USA i tak rozwija się szybciej niż europejska.
Europa powinna na to jakoś odpowiedzieć, ale problem w tym, że nie wie, jak. Wciąż dominuje tu przekonanie, że za pomocą pieniędzy publicznych można wspierać innowacyjność. To nie działa. To podejście z lat 60. i 70. — dziś już nieaktualne.
Europa nie ma odpowiedzi na pytanie, jak właściwie podejść do innowacji. A przecież odpowiedź jest prosta: wolny, nieskrępowany rynek, któremu towarzyszy rozsądna, ale nie przytłaczająca regulacja, rozwija się szybciej. Ale tego w Europie nie mamy.
MiCA to regulacja, która umożliwia tradycyjnym instytucjom finansowym wejście na rynek kryptoaktywów, ale jednocześnie zamyka drzwi startupom, które nie mają szans stać się takimi instytucjami. Po wejściu MiCA w życie żaden maturzysta czy student nie odważy się założyć start-upu kryptowalutowego, bo już po pierwszej transakcji — bez inwestycji kilkudziesięciu tysięcy złotych w ochronę prawną — może pójść siedzieć. Kary są tak wysokie, że nikt rozsądny nie zaryzykuje swojego życia dla kilku pierwszych transakcji.
Adam Kubaty: Czyli w Europie mamy etatyzm, taki rozwój państwowo-korporacyjny, a w Stanach wciąż króluje duch Doliny Krzemowej?
Krzysztof Piech: Niestety tak to może wyglądać. Politycy i urzędnicy w Europie wiedzą, że trzeba coś zmienić, ale nie wiedzą, jak. A trzeba po prostu pozwolić rynkowi podejmować ryzyko.
To oczywiście oznacza, że będą porażki, że firmy będą padać, że ludzie będą tracić — ale na tym polega rozwój. To podstawowa zasada. Jeśli nie pozwolisz rynkowi ryzykować, nie będzie wzrostu.
Być może kiedyś ktoś to zrozumie. Na razie tego nie widzę, bo przyjęte w ostatnich tygodniach rozwiązania w Unii Europejskiej idą dokładnie w przeciwnym kierunku: większe wydatki publiczne, np. na wspieranie funduszy inwestycyjnych.
Ale przecież to absurd: bezpieczne aktywa mają wspierać działalność wysokiego ryzyka? To sprzeczność sama w sobie.
Już wcześniej wydawaliśmy setki milionów złotych na wspieranie funduszy inwestycyjnych, których efektywność była bardzo wątpliwa. Bo pieniądze publiczne z definicji powinny być inwestowane konserwatywnie.
Ile z tych funduszy zainwestowało w start-upy kryptowalutowe? Albo w projekty z zakresu np. badań nad embrionami? Czy inne, potencjalnie przełomowe, ale obarczone ryzykiem regulacyjnym? To są śladowe ilości.
Mamy teraz nową inicjatywę – STEP – prowadzoną przez PARP, która ma inwestować w przełomowe odkrycia. Ale za pomocą pieniędzy publicznych nie sfinansujesz bardzo ryzykownych działań — to znów sprzeczność. Takie podejście grozi odpowiedzialnością karną. Trzeba więc znaleźć inny model finansowania.
Na tym szerokim tle modelu gospodarczego wchodzi sektor kryptoaktytów — który się rozwija, który będzie wchodził na kolejne rynki. Nie tylko płatnościowe, gdzie już jest obecny, ale również na rynek instrumentów finansowych, które będą tokenizowane.
Już teraz widzimy, co się dzieje chociażby w Niemczech. Podczas gdy w Polsce nie ma żadnej tokenizacji obligacji, w Niemczech wartość stokenizowanych obligacji liczona jest już w setkach milionów euro.
Adam Kubaty: Postaram się powiedzieć jednak o Polsce coś pozytywnego. Mam wrażenie, że np. prezes Glapiński, nawet jeżeli jego podejście do kryptowalut jest negatywne, nawet jeśli mówi, że NBP nigdy nie będzie rozważać cyfrowej złotówki czy trzymania BTC w ramach tezauryzacji, to jednak akumuluje złoto.
I mam wrażenie, że tam jednak jest jakiś instynkt, który rozumie sens commodities i rynku kapitałowego. Tylko że jakoś w praktyce nie potrafią tego przekuć w bardziej odważne rozwiązania.
Mamy w Polsce – wydaje mi się – całkiem dobre przepisy, np. tax code, jeśli chodzi o kryptowaluty. Są dość proste, przynajmniej z punktu widzenia przeciętnego Kowalskiego. Wchodzisz, tradujesz, wychodzisz – i dopiero wtedy płacisz podatek od tego, co zarobiłeś. A nie musisz zbierać wszystkich dokumentów czy rozliczać się z każdego memcoina, którym handlowałeś. To duże uproszczenie. Ma Pan podobne zdanie? Że jednak są jakieś pozytywne aspekty?
Krzysztof Piech: Co pozytywnego… Czy to, że NBP kupuje złoto, jest czymś pozytywnym? W pewien sposób tak – bo przecież mógłby inwestować tylko w tradycyjne aktywa. Więc tak, to może być jakiś sygnał. Ale czy przekłada się to na sukces finansowy NBP? Mamy trzeci rok z rzędu stratę Narodowego Banku Polskiego.
Gdyby NBP zainwestował w Bitcoina, być może tej straty by nie było.
Ale czy banki centralne są konserwatywne? Tak, i powinny takie być. Czy mogą być bardziej nowoczesne? Pewnie mogłyby – gdyby tylko chciały. Spójrzmy na Stany Zjednoczone – tam fundusz, który ma być oparty na Bitcoinie i ewentualnie innych kryptowalutach, to fundusz rządowy, a nie fundusz banku centralnego.
Więc tam jest pewnego rodzaju konsensus. Bank centralny jest neutralny, niezależny – i taki powinien być. Natomiast prezes Glapiński stwierdził, że cyfrowej złotówki nie będzie. To znaczy, że będziemy korzystać z cyfrowego euro, a już miliony Polaków korzystają z cyfrowych dolarów (dolarowych stablecoinów). To nie zostawia nam zbyt wielu możliwości wyboru.
Jeśli rzeczywiście sprawdzi się zapowiedź szefowej Europejskiego Banku Centralnego, że jeszcze w tym roku zostanie wdrożone cyfrowe euro, to Polacy będą z niego korzystać. A na Ukrainę będą trafiały środki w cyfrowym euro – a nie w cyfrowej złotówce.
Ale pamiętajmy, że prezes NBP nie jest wieczny. Kiedyś odejdzie ze stanowiska; zobaczymy, kto go zastąpi.
Mamy przecież przykład amerykańskiego nadzoru finansowego, który przez wiele lat wręcz gnębił branżę kryptowalut, nie wprowadzając jasnych przepisów, a zamiast tego działając bardzo uznaniowo. Niepewność na rynku była ogromna.
A teraz? Mówi się, że 60 osób z SEC-u, które nadzorowały sektor kryptowalut, jest w trakcie zwolnień albo już zostało zwolnionych. A przecież można rozliczać branżę – jeśli dochodzi do nieprawidłowości – na podstawie istniejących przepisów ogólnych dotyczących oszustw finansowych. Nie trzeba do tego tworzyć specjalnych struktur.
Zobaczymy, jak to będzie się rozwijać. Konserwatyzm jest cechą, która powinna charakteryzować banki centralne – ale to nie oznacza, że powinny odrzucać nowoczesne technologie.
Urzędy powinny raczej promować ich wykorzystanie – bo kiedy Estonia to zrobiła, stała się z małego, nieznanego kraju jednym z najbardziej zaawansowanych cyfrowo państw w Europie. I jednym z najbezpieczniejszych informatycznie.
Adam Kubaty: Czyli możemy być – gdybyśmy tylko przyjęli odpowiednie rozwiązania, które już właściwie są na wyciągnięcie ręki jak nisko wiszący owoc na drzewie – w stanie bardzo szybko przyciągnąć duży kapitał zagraniczny.
Krzysztof Piech: Oczywiście. I właśnie o to chodzi – także w Stanach Zjednoczonych. Ta otwartość na branżę krypto polega między innymi na tym, że USA będą zasysać rezerwy finansowe z całego świata. W tym również – o czym rzadko się mówi – chińskie nadwyżki finansowe, które przez różne fundusze będą trafiały właśnie do Stanów. A u nas nikt o tym nie myśli. Już teraz stablecoin Tether ma więcej amerykańskich obligacji skarbowych, niż Niemcy. To są więc ogromne środki.
Nikt nie myśli o tym, żeby Amerykanie, Argentyńczycy czy ktokolwiek inny inwestowali w polskie przedsięwzięcia, w polską giełdę, w firmy notowane w Warszawie. A przecież można by to osiągnąć przez unowocześnienie rynku.
Adam Kubaty: Wcześniej był podawany argument – i myślę, że się z Panem zgadzam – że ta adopcja, ten „gambit Trumpa”, jeśli chodzi o krypto, może być dobry dla dolara. Natomiast wcześniej Biden – a przynajmniej jego otoczenie, SEC, a chyba nawet sam Trump – bronili dolara przed kryptowalutami, mówiąc, że najważniejszy jest status dolara jako waluty rozliczeniowej na świecie.
Trochę mam wrażenie, że te dwa podejścia się ze sobą zderzają – że z jednej strony krypto jest dobre dla dolara, a z drugiej strony machano szabelką, że „nie róbmy konkurencji dolarowi w postaci aktywów cyfrowych”.
Krzysztof Piech: No właśnie – wydawało się, że jedno wyklucza drugie. Taka narracja faktycznie funkcjonowała, że Bitcoin ma zastąpić tradycyjne waluty itd. Ale spójrzmy na rynek krypto – już od wielu lat.
Jaki walor ma największe dzienne obroty? Nie Bitcoin, tylko Tether.
Rynek potrzebował stablecoina – i rynek go dostarczył. Na dodatek opartego na dolarze. Tyle że to rozwiązanie powstało w Hongkongu, więc naturalnie pojawiły się też inne rozwiązania, już z USA, jak np. Circle, spółka notowana na giełdzie. I okazuje się, że jedno nie wyklucza drugiego.
Trump już w czasie tej kadencji mówił, że chciałby, żeby Bitcoin w większym stopniu był wydobywany w USA, bo może to być forma zabezpieczenia – na wypadek, gdyby coś się stało z samym dolarem.
Więc Bitcoin i stablecoiny dolarowe mogą być narzędziem do „podboju świata” – i w USA już to zrozumiano. W Polsce – jeszcze długo tak się nie stanie. Nasi ekonomiści, eksperci – są zbyt mało nowocześni, za mało rozumieją nowy, cyfrowy świat.
Adam Kubaty: A jak Pan widzi projekty takie jak XRP od Ripple czy inne, zgodne z ISO 20022, które rzekomo mają stanowić alternatywę dla SWIFT-a? Czy to są realne zagrożenia dla obecnego systemu, czy raczej banki same zaczną kiedyś odchodzić od SWIFT-u na rzecz rozwiązań blockchainowych?
Krzysztof Piech: W Stanach Zjednoczonych był np. Silicon Valley Bank, który udostępniał natychmiastowe przelewy za niewielką opłatą. Ale został zamknięty decyzją regulatora.
Czy Ripple może zastąpić system SWIFT? Może próbować. Czy się uda? Nie sądzę. Bo jeśli coś działa dobrze, to po co to zmieniać?
Banki też mają swoje wymogi i obostrzenia, które musiałoby spełnić każde nowe rozwiązanie. Ripple, moim zdaniem, to projekt z czasów początków rynku krypto. To nie jest technologia, która odpowiada na dzisiejsze wyzwania technologiczne. Można było to zrobić lepiej.
Gdyby Europa chciała przejść na nowsze systemy rozliczeniowe, inne niż Visa czy Mastercard, to mogłaby rozważyć kilkanaście konkurencyjnych projektów – z których po kilku latach wyłoniłyby się najlepsze. Ale to musiałoby być prorynkowe podejście, a nie decyzje urzędnicze, wspierane przez banki. Nie tędy droga.
Czy Ripple podbije Europę? Nie sądzę. Ripple próbowało wejść na rynek polski, prowadziło rozmowy z niektórymi bankami – ale te nie zdecydowały się na współpracę.
Adam Kubaty: No właśnie. A przecież jako konsument mam wrażenie, że ten system SWIFT jest archaiczny. Rozliczenia są bardzo wolne i bardzo drogie – w porównaniu np. do SEPA w strefie euro albo do BLIKA, który przecież jest świetnym polskim wynalazkiem.
Krzysztof Piech: Tak, ale podam taki przykład. Na jednej z konferencji blockchainowych usłyszałem, jak ludzie krytycznie odnosili się do tematu SWIFT-u, po czym wstał przedstawiciel tej firmy i powiedział, że problemem nie jest technologia – bo oni są w stanie przetwarzać ogromne ilości danych – tylko kwestie AML i badanie pochodzenia środków.
Trzeba byłoby rozłożyć ten system na czynniki pierwsze i zobaczyć, gdzie leżą największe ryzyka – potem je wyeliminować lub lepiej monitorować. Na tej podstawie można stworzyć nowy system finansowy, który mógłby działać na blockchainie – przynajmniej częściowo byłby przejrzysty i transparentny, co byłoby rajem dla regulatora, choć może niekoniecznie dla użytkowników. Czy tak się stanie? Zobaczymy. Myślę jednak, że systemy sprzed 50 lat powinny już odejść do lamusa, a rynek idzie w kierunku nowych technologii.
Adam Kubaty: A czy uważa Pan, że po stronie rządowej lub publicznej widać już jakąś realną zmianę w kierunku adopcji?
Ma się odbyć konferencja, chyba zorganizowana przez Ministerstwo Cyfryzacji razem z NASK-iem.
Krzysztof Piech: To nie jest konferencja Ministerstwa Cyfryzacji, tylko NASK-u.
Adam Kubaty: No ale brzmi, jakby coś się wreszcie ruszało.
Krzysztof Piech: 20 marca odbyło się posiedzenie Komisji Sejmowej ds. Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Został na nie zaproszony minister cyfryzacji – ale nie pojawił się ani on, ani jego zastępca. Wysłał jedną osobę z polskiej administracji – administracji, która zatrudnia blisko 120 tysięcy ludzi. I ta jedna, jedyna osoba – pracująca w NASK-u – opowiadała o postępach Polski w zakresie technologii blockchain.
Jak zadaję swoim studentom takie pytanie: zgadnijcie, ile osób w całej polskiej administracji zajmuje się sztuczną inteligencją na pełen etat? Kolega Piotr Mieczkowski z European AI Forum to policzył – dwie osoby. Nie 40, czyli tyle ile powinniśmy wg niego mieć, tylko dwie. A ile zajmuje się blockchainem – drugą wiodącą technologią na świecie aktualnie? To są może dwie dziesiąte etatu. A też powinniśmy mieć co najmniej 20 osób.
Więc owszem – konferencja się była. Ale czy pokazuje, że Polska realnie coś robi? Wiem, że dowolny startup kryptowalutowy w Polsce mógłby w tydzień czy dwa zrobić więcej, niż cała polska administracja w rok.
Adam Kubaty: Czyli lubimy konferencje, spotykamy się, podajemy sobie ręce, a jutro jest kolejny dzień jak co dzień?
Krzysztof Piech: Warto w ogóle rozmawiać – ale dopóki nie będzie takich rozmów na poziomie ministra finansów i ministra cyfryzacji, który usiądzie z branżą i powie: „Działajcie. Powiedzcie, co potrzebujecie – a ja to dostarczę. Regulacje? Napiszcie je, wdrożymy” – dopóki tego nie ma, to o czym my mówimy?
Jeśli rząd naprawdę chciałby, żeby Polska rzeczywiście stała się centrum innowacji, to niech usiądzie z branżą – tak, jak to robiła Minister Cyfryzacji Anna Streżyńska, niech da realny feedback i podejmie decyzję: czy wchodzimy w trzecią już dekadę XXI wieku, czy zostajemy urzędem z lat 90. XX wieku.
W Stanach Zjednoczonych Trump spotyka się z branżą krypto. Jeden z najważniejszych Polaków w globalnej branży krypto był na jego inauguracji, miał z nim spotkanie. Nie chodzi o Morawieckiego – choć on też był – tylko o Polaka, który stoi na czele Crypto.com. Ta firma jest głównym sponsorem Formuły 1 w Miami.
Tam krypto weszło do mainstreamu.
A kiedy premier Tusk spotkał się ostatnio z przedstawicielami branży krypto? Kiedy minister finansów to zrobił? Oni nawet nie pojawiają się nawet na konferencjach branżowych, a mówimy o rynku stanowiącym w skali globalnej już ok. 1% całych aktywów.
Do tego KNF unika wydarzeń, na których mieliby być ludzie z branży kryptowalut.
Adam Kubaty: Kto był dzisiaj z rządu?
Krzysztof Piech: Nikt. Z Ministerstwa Finansów – nikogo. Z KNF-u – jeśli chodzi o głównych przedstawicieli – też nikogo.
Adam Kubaty: Pojawił się tylko sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – Ignacy Milczycki.
Krzysztof Piech: No właśnie – pojawił się i zniknął. Przed wojną na Ukrainie, na konferencjach krypto, bywało nawet 100 posłów z ukraińskiego parlamentu. I nie bali się – bo wiedzieli, że to jest nowoczesność. Przyszła wojna – i co?
Rząd Ukrainy zbierał datki z całego świata na kamizelki kuloodporne. W czym? W BTC i ETH.
Można? Można. To jest kwestia wyjścia poza medialną narrację, że krypto to darknet, narkotyki i przestępczość.
Spójrzmy dalej – weźmy Crypto.com. Ile krajów na świecie ściga tę giełdę?
Jeden. Polska.
KNF to jedyny organ regulacyjny na świecie, który prowadzi działania przeciwko tej giełdzie. Tylko dlatego, że jej CEO jest Polakiem, który kilkanaście lat temu wyemigrował z kraju.
Ta giełda nawet nie świadczy usług w Polsce. Ten człowiek spotyka się z najważniejszą osobą na świecie, sponsoruje najważniejsze imprezy na świecie. A mimo to – zamiast promować sukces naszego rodaka, nasze państwo go ściga.
Adam Kubaty: Przypomina mi to sytuację — taka dygresja — był taki bardzo bogaty przedsiębiorca z branży blockchain, Norweg albo Duńczyk. Mówił, że jego wizerunek zawisł na tablicy hańby tamtejszej partii socjalistycznej. Mieli taką „wall of shame”, gdzie przypinali zdjęcia i nazwiska osób, które wyemigrowały np. w celu optymalizacji podatkowej albo żeby założyć startup za granicą.
Opisał swoją historię — mówił, że miał ogromne obciążenia podatkowe, nie był w stanie rozwinąć firmy. Nie dlatego, że nie chciał płacić podatków, tylko po prostu nie miał szans rozwinąć działalności — żeby być traktowany serio, musiałby mieć już dużą firmę, a nie mógł do tego etapu dojść przez lokalne regulacje i otoczenie podatkowe.
To mi się właśnie skojarzyło. Trochę przykre, że Polacy są znani za granicą, a nie w Polsce. W OpenAI też przecież pracuje wielu naszych rodaków.
Krzysztof Piech: Zgadza się. Popatrzmy na konsekwencje — ok. 90% startupów kryptowalutowych powiązanych z Polską jest zarejestrowanych poza Polską, o wielu z nich nawet nie wiemy. Z jednej strony dobrze, że się rozwijają na rynkach międzynarodowych, ale z drugiej — szkoda. Polska mogłaby stać się europejskim liderem rynku kryptowalut, tak jak to było 10 lat temu i przyciągać miliardy dolarów kapitału. Tymczasem, sama spycha się na peryferia technologiczne.
Mój kolega Lech Wilczyński mówi, że duża restrykcyjność zmusza startupy do poszukiwania lepszych warunków za granicą — i okej — ale mimo wszystko Polska traci. A popatrzmy, jakie są konsekwencje: z jednej strony KNF mówi, że utrudnia dostęp do kryptowalut, żeby ograniczać ryzyko. A z drugiej strony — 5 milionów Polaków inwestuje w kryptowaluty. Tylko że nie w Polsce, tylko głównie przez zagraniczne firmy.
Czy to pomaga chronić prawa konsumenta w Polsce? Czy ułatwia dochodzenie roszczeń? Absolutnie nie.
Adam Kubaty: Zgadzam się z tym, choć mam pewne rozterki — bo wiem, że system regulacyjny jest dostosowany raczej do tzw. „najniższego wspólnego mianownika”. Typu: wąż się prześlizgnie, koza przeskoczy, krowa nie przejdzie. Inaczej dochodzi do wielu ludzkich tragedii.
Krzysztof Piech: Tak, znam te przypadki, w których ludzie potracili oszczędności życia. I właśnie — to paradoksalnie też “zasługa” KNF. Bo gdyby regulator dopuścił działanie uczciwych firm kryptowalutowych w Polsce, objął je nadzorem, sprawdzał zarządy, właścicieli, procedury AML itd., to ludzie nie szukaliby szemranych projektów z reklam na Facebooku, tylko inwestowaliby w zweryfikowane firmy.
A tak — niestety Polacy padają ofiarami różnych serwisów i to jest wina KNF-u, który tak bardzo chciał ograniczyć Polakom dostęp do kryptowalut, że wyeliminował firmy, które mogłyby działać legalnie. A natura nie znosi próżni. Skoro nie ma legalnych alternatyw w Polsce, powstała luka, którą zapełniły różnej maści oszustwa.
Adam Kubaty: Ostatnie pytanie — skoro spotykamy się tu na konferencji, jest nowy rząd — jeszcze nie oceniam — ale jak Pan widzi najbliższe 5-10 lat w Polsce pod kątem rozwoju kryptowalut? Czy pójdziemy do przodu, czy zostaniemy w miejscu?
Krzysztof Piech: Na szczęście rynek będzie robił swoje, przedsiębiorcy swoje, konsumenci swoje. W końcu politycy zrozumieją, że 5 milionów użytkowników krypto to grupa wyborców, która może przesądzić o wyniku wyborów.
Trump to zrozumiał. Wsparł branżę, bo wiedział, jak duża i wpływowa jest ta społeczność. Gdyby Biden miał lepszą ofertę dla rynku krypto, może on byłby dziś prezydentem. Jeśli w Polsce politycy zaczną robić takie kalkulacje — to coś się zmieni.
Bo tu nie chodzi o spekulację — chodzi o dostęp firm do tańszego finansowania niż zapewnianego przez banki i o rozwój gospodarki. Bo to czego nam najbardziej brakuje to inwestycji. Blockchain może obniżyć koszty, wyeliminować zbędnych pośredników — i stworzyć w Polsce jeden z najnowocześniejszych systemów finansowych na świecie.
Jeśli rząd nie zacznie traktować rynku kryptowalut strategicznie – nie jako problem, ale jako szansę – to za kilka lat będzie już za późno. Inni nas wyprzedzą, a my będziemy tylko importować cudze rozwiązania.
Tylko chyba potrzebujemy trochę bardziej kompetentnych władz. A przynajmniej takich, które patrzą odważniej w przyszłość.
Adam Kubaty: Dziękuję serdecznie za rozmowę.